Dedicado al independentismo catalán en el dia de resaca.

"Cuando emprendas tu viaje hacia Ítaca

debes rogar que el viaje sea largo,

lleno de peripecias, lleno de experiencias.

No has de temer ni a los lestrigones ni a los cíclopes,

ni la cólera del airado Posidón.

Nunca tales monstruos hallarás en tu ruta

si tu pensamiento es elevado, si una exquisita

emoción penetra en tu alma y en tu cuerpo.

Los lestrigones y los cíclopes

y el feroz Posidón no podrán encontrarte

si tú no los llevas ya dentro, en tu alma,

si tu alma no los conjura ante ti.

Debes rogar que el viaje sea largo,

que sean muchos los días de verano;

que te vean arribar con gozo, alegremente,

a puertos que tú antes ignorabas.

Que puedas detenerte en los mercados de Fenicia,

y comprar unas bellas mercancías:

madreperlas, coral, ébano, y ámbar,

y perfumes placenteros de mil clases.

Acude a muchas ciudades del Egipto

para aprender, y aprender de quienes saben.

Conserva siempre en tu alma la idea de Ítaca:

llegar allí, he aquí tu destino.

Mas no hagas con prisas tu camino;

mejor será que dure muchos años,

y que llegues, ya viejo, a la pequeña isla,

rico de cuanto habrás ganado en el camino.

No has de esperar que Ítaca te enriquezca:

Ítaca te ha concedido ya un hermoso viaje.

Sin ellas, jamás habrías partido;

mas no tiene otra cosa que ofrecerte.

Y si la encuentras pobre, Ítaca no te ha engañado.

Y siendo ya tan viejo, con tanta experiencia,

sin duda sabrás ya qué significan las Ítacas."


Esta poesía de Konstantino Kavafis, se la dedico al Sr. Menos; a Durex de Lérida, famoso preservativo del catalanismo que se usa en Madrid; a la rubia esa oxigenada y sin peluquero que la peine, que es "vecipresidenta" del Gobierno casi independiente de Cataluña; a la otra rubia con "permanente" permanente que preside el Parlamento de la misma autonosuya; al joputa de Carot "carotas" Rovira alias "el comecocos nacional de la barretina"; al macho alfa catalán Sr. Laporta, conocido por la calidad de su semen desparramado por todo el área autonómica y "nasional", en constantes y divertidas fiestas regadas con champán; a Rosell y a todo la junta directiva del Barsa en general; a Guardiola, para que se pierda por allí y no vuelva más por aquí, si no es como espécimen disecado de calvo catalán y mariquita; y a todo el independentismo catalán en particular y muy concretamente, para que sepan a donde les vamos a mandar los españoles como nos sigan tocando los cojones.

Con todo mi cariño y deseándoles buen viaje de ida sin vuelta.

Blanco Nuclear.

Al final solo un millon de personas cuando fletaban autobuses de todas partes de cataluña y casi todos los independentistas iban a ir a la mani.... apaarte de ese millon no hay 3 millones mas de independentistas ni de coña, asi que otra vez mas se demuestra que son minoria, aunque saben hacer ruido y hacerse notar, pasa eso son expertos...

Zizou 5 escribió:Al final solo un millon de personas cuando fletaban autobuses de todas partes de cataluña y casi todos los independentistas iban a ir a la mani.... apaarte de ese millon no hay 3 millones mas de independentistas ni de coña, asi que otra vez mas se demuestra que son minoria, aunque saben hacer ruido y hacerse notar, pasa eso son expertos...

Ánimo Zizou 5, querido catalán y español, que conservas tu libertad hasta para ser del Madrid en territorio comanche. No pasarán!

"Unas 600.000 personas en la manifestación independentista

Una mirada objetiva y fría del número de asistentes a la marcha, la más masiva vivida nunca en Barcelona, da la razón a los datos ofrecidos por la delegación del Gobierno

Política| 14/09/2012 - 18:17h

Llorenç Badiella

La manifestación independentista de la Diada fue un éxito rotundo de participación, convirtiéndose con creces en la marcha más masiva vivida nunca en Barcelona. Los asistentes colapsaron el recorrido previsto y las calles adyacentes, pero la cifra de asistentes queda lejos de los datos ofrecidos por la organización o por la Guàrdia Urbana. Un cálculo pormenorizado del área ocupada y la densidad de la marcha da la razón al Gobierno que estimó en 600.000 el número de manifestantes.

Como en otras ocasiones similares (Aturem la Guerra en 2004, Som una nació en 2010 o la reciente huelga general, por poner algunos ejemplos) se reabre el debate sobre el número de participantes reales, su estimación y el sesgo introducido por las fuentes interesadas.

En el presente caso, la información proporcionada tras la manifestación fue la siguiente: Dos millones, según la organización; 1,5 millones, según la Guardia Urbana y el Departamento de Interior, y 600.000, según la Delegación del Gobierno. Si bien las discrepancias no son tan alarmantes como en otras ocasiones, se sigue vislumbrando una falta de rigor en las estimaciones.

Esta incertidumbre en los recuentos no es un fenómeno propio de las manifestaciones en Barcelona. Por ejemplo, la manifestación organizada por el Foro Ermua en Madrid en 2007 convocó a 1,5 millones de participantes, según la Comunidad de Madrid, y 180.000, según la Delegación del Gobierno.

Aplicando la metodología tradicional y más básica (Jacobs, 1967), la participación se puede determinar considerando el área que ocupa la manifestación dividida en tramos y estimando la densidad de manifestantes por metro cuadrado en cada uno de ellos.

Con el objetivo de medir orientativamente esta cifra en la reciente manifestación podemos hacer la siguiente aproximación:

Podríamos pensar que el área total ocupada por la manifestación durante el tiempo que en que permaneció estática fue la siguiente: Plaça Joan Carles I y alrededores (unos 30.000 m2), Passeig de Gràcia (75.000 m2), Gran Via desde Plaça Universitat hasta Pau Claris (20.000 m2), las calles paralelas: Rambla Catalunya en todo su recorrido y Pau Claris desde Aragó hasta Urquinaona (pongamos 40.000 m2), los correspondientes tramos perpendiculares (30.000 m2 en total) y Via Laietana (unos 25.000 m2 contando la confluencia con Passeig Colom). En resumen, la parte más densa de la manifestación ocuparía alrededor de 220.000 m2. Las calles paralelas a esta área principal (Balmes, Roger de Llúria, etc.), los afluentes y lo que representaría la continuación de la manifestación (Passeig Colom) también mostraban cierta presencia de manifestantes. Siendo generosos consideramos que el área circundante con presencia de manifestantes fue de 100.000 m2.

Estimar la densidad es más delicado dado que es extremadamente variable y puede fluctuar en el tiempo. La densidad del núcleo de la manifestación puede variar entre 0,5 personas por metro cuadrado (cuando la manifestación es dinámica) y 2 (cuando es estática), aunque a menudo la percepción de los asistentes es que la densidad es mayor. Fuera del núcleo no llega a 0,5.

A modo de ejemplo, el área que ocupa el Camp Nou es de aproximadamente 30.000 m2 excluyendo el terreno de juego y tiene una capacidad para 90.000 espectadores a grandes rasgos. La densidad máxima en un día de partido sería de 3 personas por m2 sin tener en cuenta que las gradas se encuentran en buena parte sobrepuestas.

Estos cálculos muy orientativos darían cifras generosas alrededor de 500.000 o 600.000 manifestantes. La cifra propuesta por la organización implicaría una densidad superior a 6 personas por metro cuadrado en toda su área.

Cálculos similares aplicados a las últimas manifestaciones darían cifras de 350.000 personas en la manifestación de 2010 (Som una nació) o de 300.000 en 2004 (Aturem la Guerra). Desde esta visión un poco más realista, podríamos decir que la manifestación logró movilizar a casi uno de cada diez catalanes, motivo más que suficiente para considerarla un hito histórico.

Cabe decir que hay métodos más sofisticados y precisos para estimar el número de asistentes a una manifestación, que se basarían en el tratamiento informático de imágenes aéreas de calidad que contemplen exhaustivamente toda el área ocupada por la manifestación, analizando detalladamente la textura de las imágenes y completando esta información con trabajo de campo para determinar el flujo y los abandonos de los participantes.



Sobre el autor: Llorenç Badiella es responsable del servicio de Estadística Aplicada de la Universitat Autonoma de Barcelona"

El autor del informe no es sospechoso de ser un fascista-cavernario-español-de Madrid, es un profesor de estadística de la Autónoma de Barcelona. A Mas y a los independentistas les acaban de desaparecer 1.400.000 manifestantes independentistas catalanes como por arte de birlibirloque. Además de poner de manifiesto la manipulación informativa que existe en la TV pública de Cataluña el estudio de este profesor de la Autónoma nos muestra que el Rey Mas va desnudo, y su corte también.

"Independencia y mentiras

Antonio Robles

Ya no es hora de advertir. Quien no se haya despertado a estas alturas, no lo hará nunca. El nacionalismo catalán ha logrado el éxito más increíble. No me refiero a las 300 ó 600.000 personas sacadas a la calle, sino haberlo hecho envuelto en aires de libertad y pose de víctimas con un discurso profundamente reaccionario, sin que nadie parezca percibirlo como tal. Ese es su peligro, y no su número. De ahí la superioridad moral que exhiben contra la progresividad fiscal sin ni siquiera ruborizarse. Y sin que la izquierda y los sindicatos digan ni mu. Bueno, en realidad personajes como Pepe Álvarez de UGT sí dicen, pero a favor de todos los mantras nacionalistas. Un mafioso no serviría mejor al señor que le paga el bocadillo.

Ha cristalizado una confianza infinita en el sueño de la independencia. Ya no respetan el tabú que hacía de la secesión un abismo. De tanto traspasar la línea roja sin que haya consecuencia alguna ni reproche, han acabado por creerse de verdad que pueden alcanzar el sueño. Se han vuelto inmunes a la responsabilidad, todo les parece posible sin coste alguno. Una gran mentira, pero ¿quién se quiere ocupar de esa nimiedad cuando al otro lado de una simple manifestación está la tierra prometida?

No se sienten con ningún deber ético ni democrático con el resto de ciudadanos españoles, ni les importa un carajo la separación de poderes. Ellos están por encima de ellos, porque la democracia es española. Hasta el respeto a ésta pasa por el adjetivo catalana: sólo es democracia si es catalana. Por eso incumplen cualquier sentencia que cuestione su construcción nacional.

Si ese medio millón de personas tuviera frente a ellos a los socialistas del PSC, al resto de la izquierda, y junto a los liberales no nacionalistas plantaran batalla, esa manifestación de esteladas, con sus marchas de antorchas encendidas, sólo sería la ultraderecha tópica y racista de cualquier país europeo actual. Un peligro, sin lugar a dudas, pero reducido a la nada por la oposición poderosa de la razón y los valores de la libertad.

Desgraciadamente, no estamos en ese escenario democrático, sino en el de los típicos contextos fascistas (postmodernos). No tienen oposición. Han alcanzado la hegemonía cultural y con ella se ha disparado el desprecio por todo cuanto no es idéntico a ellos mismos. Cuando hace años denuncié en una conferencia en la Universidad de Salamanca que el ejército de Cataluña eran los maestros y los periodistas, me dijeron de todo. Hoy ese ejército ha envenenado la mente y el corazón de dos generaciones de jóvenes y ha desatado los instintos más resentidos de los humillados por el franquismo. El monstruo pronto exigirá a sus creadores el tributo envenenado de pesadillas que le inocularon para arrastrarle a asustar a Madrid.

Pero la realidad es tozuda. El independentismo miente, manipula nuestras emociones y nos convierte en irresponsables. Dentro de la masa, todos se sienten inmunes. Pueden decir y hacer cuánto se les antoje. Y llevar adelante las peores empresas. Incluso contra sí mismos.

Políticos y periodistas son lo mismo en Cataluña: Mònica Terribas, la exdirectora de TV3, y actual consejera delegada y editora del diario independentista ARA, citaba al catalanista Joan Sales en el acto institucional de la Diada del 11 de septiembre: "Desde hace 500 años los catalanes hemos sido unos imbéciles". Y se preguntaba con voz engolada: "¿Se trata, pues, de dejar de ser catalanes? No, se trata de dejar de ser imbéciles".
• Jugar a la puta y a la ramoneta durante 30 años con el resto de españoles y presentar al catalanismo de CiU como un sincero colaborador del Estado, eso sí que es tomarnos por imbéciles.
• Asegurarnos que España nos roba, mientras CiU ha esquilmado 3.000 millones de euros del Palau de la Música, y Felix Millet sigue en la calle, eso sí que es tomarnos por imbéciles a los ciudadanos catalanes.
• Asegurarnos que el expolio fiscal es el culpable de los 48.000 millones de déficit y no el despilfarro y la desastrosa gestión del gasto público de los diferentes gobiernos de la Generalitat, eso sí que es tomarnos por imbéciles.
• Difundir que Cataluña se puede separar de España sin traumas y seguir en la Unión Europea, cuando la realidad jurídica es que se quedaría fuera de la UE, y su retorno sería complicadísimo por tener que ser admitida por unanimidad ­–cuando Francia, por ejemplo, sería la primera interesada en que no cundiera el ejemplo en Córcega, la Bretaña, Aquitania, el Rosellón o el País Vasco francés–, eso sí que es tratarnos a los ciudadanos catalanes como imbéciles. O reconocerlo, como ha hecho Jordi Pujol, para añadir a continuación "que no sería tan grave", eso es tomarnos por imbéciles y con recochineo.
• Encizañar a los catalanes con el expolio fiscal sin contraponer las ventajas del mercado español como cliente, y los peligros de perderlo, eso sí que es tomarnos por imbéciles.
• Lograr convencernos de que estudiar en la lengua materna era un derecho humano inalienable cuando los niños catalanohablantes eran obligados a estudiar en castellano, y decirnos lo contrario ahora, para impedir que tengan ese mismo derecho a estudiar en la lengua materna los niños castellanohablantes, eso sí que es tomarnos por imbéciles.
• Ocultar que, una vez fuera de Europa, nadie aseguraría las pensiones de nuestros jubilados, porque no hay dinero ni para los gastos corrientes del mes que viene, eso sí que es tomarnos por imbéciles.
• Hacernos creer que una vez logrado el Estado propio, la cohesión social sería aún mayor porque la lengua catalana sería la única oficial y habríamos salvado la cultura catalana, cuando semejante racismo cultural provocaría el enfrentamiento, eso sí que es tomarnos por imbéciles.
• Vendernos que la democracia consiste en el derecho a decidir, incluso por encima de la separación de poderes, la constitución y el cumplimiento de las sentencias judiciales, eso sí que es tomarnos por imbéciles.
• Decirnos que lo primero es la independencia y después ya veremos, eso sí que es tomarnos por imbéciles y jugar con nuestra hacienda y nuestras vidas.
• Convencernos de que si Cataluña se separa de España, igualmente podría seguir jugando la liga de fútbol con ella, eso sí que es tomarnos por imbéciles; o lo contrario, que si nos separamos –para los nacionalistas no existe el principio de contradicción– el Barça y el Español jugarían siempre la champions leage, eso sí que es tomarnos por imbéciles.
• Enzarzarnos con el resto de españoles, insultarlos, despreciarlos, y pretender que sigan comprando nuestros productos, eso sí que es tomarnos por imbéciles.
• Pretender convencernos de que con la independencia las tensiones sociales se reducirían a cero, nuestra hacienda pública acabaría con el paro y la renta per cápita se dispararía, cuando es con ella donde empezarían las frustraciones, la inestabilidad, la desconfianza de los mercados, y los odios entre los excluidos por el nuevo orden, eso sí que es tomarnos por imbéciles.
• Enseñar que la Guerra de Sucesión a la corona de España fue una guerra entre España y Cataluña y sacralizar a Rafael de Casanova por morir heroicamente en el cerco a Barcelona de 1714, cuando lo hizo a los 82 años como un español más, eso sí que es tomarnos por imbéciles.
• Difundir que salimos a la calle dos millones de personas, cuando matemáticamente es imposible que en el espacio ocupado quepan más de 600.000, eso sí que es tomarnos por imbéciles.

"No hay manera de llevar adelante un Estado propio sin una hacienda propia", acaba de decir Oriol Pujol ayer por la mañana en RAC-1 para seguir jugando a la puta y la ramoneta con España y preparar la secesión de Cataluña. El presidente del Gobierno ya lo sabe. Cualquier cesión insolidaria con el resto de españoles, será empleada para la secesión.

P.D. No han ganado la guerra, sólo una batalla, la de la propaganda y la sugestión. España aún no ha hecho nada en estos 30 años. Han avanzado como el ejército alemán en Polonia. Sin oposición alguna. Es hora de que el presidente del Gobierno y el líder de la oposición dejen sus tentaciones partidistas y se unan para contrarrestar tanta demagogia. España debe movilizar a sus líderes culturales, políticos, económicos y deportivos. La guerra populista que nos preparan la están ganando con el control de los medios de comunicación y la escuela. Despierten. O mañana será tarde. Nada está perdido. Todo es posible todavía. "

De un periodista catalán que no es imbécil como la Sra. Terribas. Al parecer en Cataluña, y gracias a Dios, aún quedan periodistas que piensan con la cabeza y no con la pleura. Sí, señor! No se puede decir ni mejor, ni más alto, ni más claro. Un oasis en el desierto de Gobi del periodismo catalán.

Muy interesante, amigo, aunque creo que predica en desierto, alli y aqui, los politicos estan mas interesados en seguir viviendo de la politica que en otra cosa, los de aqui y los de alli. Si fuera mas joven me largaria de España para no volver nunca mas. No me gusta como somos, incluyo a los catalanes, no se vayan a creer algo especial por mucho que les hagan pedir la independencia y les hayan contado una milonga desde 1714

andaluxi escribió:Muy interesante, amigo, aunque creo que predica en desierto, alli y aqui, los politicos estan mas interesados en seguir viviendo de la politica que en otra cosa, los de aqui y los de alli. Si fuera mas joven me largaria de España para no volver nunca mas. No me gusta como somos, incluyo a los catalanes, no se vayan a creer algo especial por mucho que les hagan pedir la independencia y les hayan contado una milonga desde 1714

Sin duda que los políticos lo han hecho no mal sino peor. No hay más que ver como estamos, y sin motivos para ello. Pero hay unos que tienen más responsabilidad que otros. Lo del septenio de Zapatero y sus muchachas y sus aliados del tripartito gobernando para las putas y los maricones no tiene nombre. Han dejado el pais arruinado y desestructurado y de difícil vuelta atrás.

Sabes que el expresidente con mas ansias infinitas de paz dela historia ha declarado que posee un patrimonio de 15.999 euros? Una finca en Leon y un chalet en Somosaguas valen 15.999 euros? Este tipo es un indigno además de un defraudador fiscal del tres al cuarto. Debe ser que las fincas en León valen como las plazas de aparcamiento. Si te animas podríamos comprarnos tú y yo a medias cuatro o cinco fincas de esas a precio de párking. Si no tenemos dinero no importa Uxi, total 15.000 euros de nada nos los presta cualquier banco si es para comprarnos una finca de varias hectareas. Por lo menos nuestros hijos podrán aparcar en ellas sus bicicletas. Qué te parece, amigo mio?

Momento constituyente originario

La Constitución no admite convocar un referéndum para la independencia

Javier Pérez Royo 14 SEP 2012 - 20:09 CET8

La Constitución española son los artículos 1 y 2. Los 167 restantes artículos, así como las cuatro disposiciones adicionales, las nueve disposiciones transitorias, la disposición derogatoria y la disposición final no son más que desarrollo de las decisiones que se contienen en esos dos primeros artículos.

Las decisiones son claras: la definición de España como un Estado social y democrático de derecho (art.1.1), la identificación del principio de legitimación democrática del poder, “la soberanía nacional reside en el pueblo español del que emanan los poderes del Estado” (1.2), la Monarquía parlamentaria como forma política del Estado (1.3) y la estructura territorial definida a través del principio de unidad política del Estado como fundamento y límite del derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que integran España (art. 2).

Esta es la Constitución. Todos los demás artículos de la Constitución cobran sentido a partir de los dos primeros. Sin ellos no significan nada.
Pido excusas por recordar algo obvio, pero tras la manifestación en Barcelona del pasado día 11 me parece que no está de más. Constitucionalmente no existe nada más que el “pueblo español”. No existe el pueblo de Cataluña, ni el de Andalucía ni el de Murcia, de la misma manera que en Estados Unidos no existe el pueblo de Nueva York, de Texas o de California, sino únicamente “el pueblo de los Estados Unidos”. El pueblo español es el titular de manera exclusiva y excluyente del poder constituyente. Como consecuencia, no se puede contemplar siquiera el proceso de ruptura de la unidad del Estado y la constitución de alguna parte del territorio en Estado independiente.
En términos constitucionales, España y Cataluña se encuentran en una posición distinta a la del Reino Unido de Gran Bretaña y Escocia o Canadá y Quebec. Nadie discute en estos dos países que se puede convocar un referéndum para que los ciudadanos de Escocia o de Quebec puedan decidir si quieren ser independientes o no. La discusión en ambos países se centra en el contenido de la pregunta a la que los ciudadanos tendrían que responder en referéndum, pero no sobre la constitucionalidad de la propia convocatoria del referéndum.

En España no es así. No se puede convocar un referéndum para que los ciudadanos de una “nacionalidad o región” decidan si quieren constituirse en Estado independiente. No lo puede convocar la comunidad autónoma, pero tampoco el Estado. No es un problema de titularidad de la competencia para convocar un tal referéndum, sino de la inconstitucionalidad absoluta de convocarlo. El propio acto de preguntar es anticonstitucional.
La convocatoria de un referéndum de esta naturaleza exigiría previamente la revisión de la Constitución de acuerdo con lo previsto en el artículo 168. Sería precisa una “reforma total” de la Constitución, para que se pudiera convocar un referéndum que pudiera dar como resultado la independencia de una nacionalidad o región. No basta una “reforma” de la Constitución para que la pregunta pueda formularse, sino que es necesario un “cambio de” Constitución. Mientras los artículos 1.2 y 2 de la Constitución estén redactados en los términos en que están redactados no se puede contemplar siquiera la celebración de un referéndum de independencia. Tampoco en Estados Unidos cabría mientras no se reformara la Constitución, y se suprimiera la atribución del poder constituyente al “pueblo de los Estados Unidos”. El debate acerca de si el poder constituyente reside en el pueblo de los Estados Unidos o en el pueblo de cada uno de los Estados fue el debate que se sustanció de manera definitiva en la guerra civil.

El problema con el que tenemos que enfrentarnos no es el de si se autoriza o no la celebración de un referéndum en Cataluña, a fin de que los ciudadanos de dicha nacionalidad decidan si quieren constituirse en Estado independiente, sino la de si estamos dispuestos a cambiar de Constitución en España, a fin de que el referéndum pueda convocarse. Con los artículos 1 y 2 actuales no puede convocarse. Y sin los artículos 1 y 2 dejamos de tener Constitución. Todo lo demás se viene abajo.
Quiere decirse que el problema constitucional no lo tiene Cataluña. Lo tiene España. El Estado no puede dar respuesta al problema de la convocatoria de un referéndum acerca de la independencia de Cataluña (o del País Vasco o de cualquier otra nacionalidad o región) sin poner en cuestión previamente los fundamentos de su propia definición constitucional.

O dicho de otra manera: la independencia de una nacionalidad o región no tiene respuesta jurídica en España. Ni sustantiva ni procesal, que no sea el cambio de Constitución. Materialmente nos encontraríamos ante un momento constituyente originario.

A ver si Mas nos hace el favor y se lee la Constitución de una puñetera vez antes de ir a comer bollos al Ritz. Por lo menos los dos primeros artículos de la misma. Que no cuesta tanto, coño!

Tu, amigo mio, tambien predicas en el desierto, . Yo creo que Mas si sabe que el referendum sobre este tema no solo no seria vinculante sino que seria anticonstitucional. Lo sabe el y lo saben todos los politicos de este pais, y si no lo saben estamos mas jodidos de lo que pensamos.
Las constituciones se pueden cambiar e incluso derogar, otra cosa es como llegar a eso, es decir, que haria o diria el pueblo español ante una reforma constitucional de ese calado o incluso ante la propia derogacion de la actual.
Pero no esta de "Mas" que se informe a la sociedad de que el camino no seria nada facil porque la constitucion no esta prevista para andar constituyendonos y desconstituyendonos en funcion del politico de turno o del veletismo de las CCAA.

Mucha bandera catalana, no???? que pensais?

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Me parecia justo abrir un nuevo hilo dandole otro enfoque al tema

RUSO escribió:Mucha bandera catalana, no???? que pensais?

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Me parecia justo abrir un nuevo hilo dandole otro enfoque al tema

No seas gruñon, coño

y si, habia mucha bandera senyera, lo que no vi fueron tantas esteladas, asi es que no habia tanto independentista

hasta que no lleguemos a los 150 post sobre la independencia de catalunya no debemos parar, ahora voy a abrir uno pero con fotos de señeras en otras calles diferentes y desde otros ángulos.

RUSO escribió:Mucha bandera catalana, no???? que pensais?

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Me parecia justo abrir un nuevo hilo dandole otro enfoque al tema

Otro???

A mi lo que más me llama la atención de la foto es que no hay ningún negro. Será una manifestación más del Ku-Klux-Klan? Porque la cosa tiene una pinta racista que te cagas.

Undato muy "revelador" que ayuda a interpretarlas consecuencias de la Diada por la independencia en Cataluña:

[i]A favor y en contra de la independencia de Catalunya tras la manifestación de la Diada 2012

Las opiniones de los lectores de LaVanguardia.com ponen de relieve distintas formas de entender la realidad catalana que proyectó la marcha independentista del Onze de Setembre bajo el lema 'Catalunya, nou Estat d'Europa'

La opinión de los lectores| 16/09/2012 - 18:37h

Toni Rubies |
Barcelona

Cartas y comentarios de los lectores
Las reacciones de los usuarios no se han hecho esperar y han sido una constante a lo largo de toda la semana del Onze de Setembre. Las opiniones de los lectores que expresan una visión más pausada, y que no se plasmaron 'en caliente' -tanto por el sentimiento de emoción que embriagó a muchos en los momentos posteriores a la masiva manifestación, y que en cierta manera aún perdura y no existen razones para pensar que se marchitará con facilidad- como por el rechazo e incomprensión de otros a un mensaje claro de reivindicación nacional y desafección política con el Estado español, no han dejado de llegar a la redacción de este periódico y se cuentan por decenas las cartas y por miles los comentarios recibidos.

Las numerosas cartas publicadas que muestran su apoyo o que siembran dudas acerca de la viabilidad de un proyecto de construcción de un nuevo Estado catalán están capitaneadas por un escrito que ha batido récords de participación: ¿Por qué no estuve en la marcha independentista?, firmada por el lector Oriol Puig, ha registrado alrededor de 120.000 visitas y acumula cerca de 600 comentarios. Un hito en lo que a reacciones a una opinión del lector se refiere en LaVanguardia.com. Pero la cosa no se quedó ahí: la respuesta a esta carta -en contraposición a la lectura expuesta en su opinión- fue titulada Per què vaig ser a la marxa independentista? (Josep Maria Sòria) y también ha tenido un número importante de visitas (más de 21.000) y reacciones de los usuarios (más de 200 comentarios).[/i]


Ojo al dato!

"Carta de Su Majestad El Rey

No soy el primero y con seguridad no seré el último entre los españoles que piensa que en la difícil coyuntura económica, política y también social que atravesamos es imprescindible que interioricemos dos cosas fundamentales.

La primera es que solo superaremos las dificultades actuales actuando unidos, caminando juntos, aunando nuestras voces, remando a la vez. Estamos en un momento decisivo para el futuro de Europa y de España y para asegurar o arruinar el bienestar que tanto nos ha costado alcanzar. En estas circunstancias, lo peor que podemos hacer es dividir fuerzas, alentar disensiones, perseguir quimeras, ahondar heridas. No son estos tiempos buenos para escudriñar en las esencias ni para debatir si son galgos o podencos quienes amenazan nuestro modelo de convivencia. Son, por el contrario, los más adecuados para la acción decidida y conjunta de la sociedad, a todos los niveles, en defensa del modelo democrático y social que entre todos hemos elegido.

La segunda es que, desde la unión y la concordia, hemos de recuperar y reforzar los valores que han destacado en las mejores etapas de nuestra compleja historia y que brillaron en particular en nuestra Transición Democrática: el trabajo, el esfuerzo, el mérito, la generosidad, el diálogo, el imperativo ético, el sacrificio de los intereses particulares en aras del interés general, la renuncia a la verdad en exclusiva.

Son esos los valores de una sociedad sana y viva, la sociedad que queremos ser y en la que queremos estar para superar entre todos las dificultades que hoy vivimos."


Espero que Mas y Menos y Dúrex de Lérida sepan leer, porque lo dice muy claro. Además, no estaría de más no olvidar que el que escribe esta carta es el Comandante en Jefe de los Ejércitos españoles de tierra, mar y aire. Eso no lo dice la carta, pero se intuye.

Ultimas noticias:

Tras la carta de su Majestad el Rey de España, el portavoz del Gobierno catalán, Sr. Homs, declaró: "no nos damos por aludidos". A continuación y ya en "off" masculló: "nos damos por jodidos. La madre que me parió! Arturoooo, voy al Lidl a comprar papeeeeeel!" A lo que el muy honorable Sr. Mas, respondió: veeeeeeeeeees! Y rápidooooooo, que me estoy cagandoooooo!" Y tras este cruce de comentarios, Homs se largó cagando leches al Lidl más próximo (que el presupuesto no dá para más) y Mas estaba encerrado a cal y canto con sus Consellers más allegados en el cuarto de baño del Palu de la Generalitat. No se sabe exactamente el contenido de la reunión, pero este humilde reportero puede asegurar, sin temor a equivocarse, que la discusión fué muy intensa y acalorada, porque tras la puerta se podían oír expresiones tales como: prrrrrrrfff! chooooooooooffff! ratatatatatá! gñññññ! Y similares, acompañadas por un hedor insoportable, que provocó el abandono de los medios de comunicación de sus puestos informativos para salir a la calle a coger aire fresco.

Seguiremos informando.

Blanco Nuclear escribió:Ultimas noticias:

Tras la carta de su Majestad el Rey de España, el portavoz del Gobierno catalán, Sr. Homs, declaró: "no nos damos por aludidos". A continuación y ya en "off" masculló: "nos damos por jodidos. La madre que me parió! Arturoooo, voy al Lidl a comprar papeeeeeel!" A lo que el muy honorable Sr. Mas, respondió: veeeeeeeeeees! Y rápidooooooo, que me estoy cagandoooooo!" Y tras este cruce de comentarios, Homs se largó cagando leches al Lidl más próximo (que el presupuesto no dá para más) y Mas estaba encerrado a cal y canto con sus Consellers más allegados en el cuarto de baño del Palu de la Generalitat. No se sabe exactamente el contenido de la reunión, pero este humilde reportero puede asegurar, sin temor a equivocarse, que la discusión fué muy intensa y acalorada, porque tras la puerta se podían oír expresiones tales como: prrrrrrrfff! chooooooooooffff! ratatatatatá! gñññññ! Y similares, acompañadas por un hedor insoportable, que provocó el abandono de los medios de comunicación de sus puestos informativos para salir a la calle a coger aire fresco.

Seguiremos informando.

¿Ya me has tomado prestado al ENANO?

Déjamelo pa esta noche que le tengo preparada la papelera del bernabeu

Saludos

kurgan escribió:

Blanco Nuclear escribió:Ultimas noticias:

Tras la carta de su Majestad el Rey de España, el portavoz del Gobierno catalán, Sr. Homs, declaró: "no nos damos por aludidos". A continuación y ya en "off" masculló: "nos damos por jodidos. La madre que me parió! Arturoooo, voy al Lidl a comprar papeeeeeel!" A lo que el muy honorable Sr. Mas, respondió: veeeeeeeeeees! Y rápidooooooo, que me estoy cagandoooooo!" Y tras este cruce de comentarios, Homs se largó cagando leches al Lidl más próximo (que el presupuesto no dá para más) y Mas estaba encerrado a cal y canto con sus Consellers más allegados en el cuarto de baño del Palu de la Generalitat. No se sabe exactamente el contenido de la reunión, pero este humilde reportero puede asegurar, sin temor a equivocarse, que la discusión fué muy intensa y acalorada, porque tras la puerta se podían oír expresiones tales como: prrrrrrrfff! chooooooooooffff! ratatatatatá! gñññññ! Y similares, acompañadas por un hedor insoportable, que provocó el abandono de los medios de comunicación de sus puestos informativos para salir a la calle a coger aire fresco.

Seguiremos informando.

¿Ya me has tomado prestado al ENANO?

Déjamelo pa esta noche que le tengo preparada la papelera del bernabeu

Saludos

Venga, te lo mando echando leches por correo aéreo urgente. Y en cuanto lo veas por ahí, dale algo para que se recupere, que al pobre lo tengo asfixiao!

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Esta es la realidad,cruda realidad.

Me alegro que consultemos las mismas fuentes Minuto. Yo también lo he colgado en el hilo que le he abierto a Rajoy para darle un par de ideas que le ayuden a tomar las decisiones que hay que tomar.

MINUTO 7 escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Esta es la realidad,cruda realidad.

Pues a ver que hace nuestro presidente del Gobierno, ese fenomeno de la politica, de la cohesion economica de este pais

"Las cuentas de la lechera

Los medios de comunicación catalanes se empeñan en repetir que la independencia es la solución de todos nuestros males, al menos de los económicos. Pero no es cierto, los costes serían mayores que los beneficios.

Ángel de la Fuente / Sevi Rodríguez Mora 24 SEP 2012 - 00:02 CET

De un tiempo a esta parte, las consideraciones de carácter económico han venido a ocupar un lugar central en el argumentario del independentismo catalán. Se trata así de llegar a través de la cartera a un segmento importante de la población que sería muy difícil de ganar para la causa a través del corazón. Hasta el momento la estrategia ha funcionado estupendamente ante la incomparecencia del adversario que, una de dos, o ha dado por buena la tesis nacionalista del maltrato económico a Cataluña (como las delegaciones o socios locales de los grandes partidos nacionales), o no se ha molestado en responder a la misma con datos y argumentos (como los sucesivos gobiernos centrales del país).

Últimamente la cosa está llegando a extremos preocupantes. Los medios de comunicación catalanes repiten machaconamente una opinión que se presenta como una verdad casi obvia: que la independencia sería la solución de todos nuestros males —o al menos de los de carácter económico—. Libre por fin de una España que la exprime, una Cataluña “rica y plena” ocuparía su merecido lugar entre las economías más prósperas y saneadas del mundo y podría permitirse al mismo tiempo un estado del bienestar de verdad y menores impuestos. Desaparecerían por arte de magia la crisis y los tan denostados recortes.

Tan optimistas afirmaciones no resisten un análisis crítico. Cuando uno lo examina en detalle, el argumento económico a favor de la independencia tiene la misma consistencia que las cuentas de la lechera.

La secesión comportaría un cierto ahorro fiscal, pero muy inferior al que anuncian sus entusiastas

El punto de partida son los 16.409 millones de euros que supuestamente España roba a Cataluña cada año. La cifra corresponde a la estimación preferida del saldo fiscal de la comunidad en el año 2009 que recientemente ha publicado la Generalitat. Dividiendo esta cifra por la población catalana del mismo año salen 2.195 euros por persona. ¿Os imagináis, pregunta la lechera, la cantidad de cosas que podríamos hacer con ese dinero? ¿Por qué no nos independizamos y nos quedamos con él en vez de compartirlo?

El problema es que el cántaro se rompe en cuanto las cuentas se hacen con un poco de cuidado. Primero porque se calculan mal los beneficios fiscales de la independencia. Y segundo porque una condición necesaria para que tales beneficios lleguen a materializarse es que la secesión no tenga ningún efecto sobre el PIB catalán, lo que parece poco probable. Aquellos que estén considerando subirse al carro nacionalista convencidos de que en una Cataluña independiente ataríamos a los perros con longaniza harían bien en pensárselo dos veces.

Vamos por partes. En primer lugar, el saldo fiscal del que se parte es engañoso. El cálculo preferido por la Generalitat (en base al método del flujo monetario) exagera el déficit fiscal porque solo tiene en cuenta aquellos gastos del Estado en los que el dinero llega físicamente a Cataluña. De acuerdo con las estimaciones de la propia Generalitat (por el método del flujo de beneficio), de aquí habría que sustraer 5.148 millones, que es la parte que corresponde a Cataluña del coste de los servicios generales del Estado que le benefician pero que no se producen físicamente en ella. En esta partida se incluyen entre otras muchas cosas las embajadas españolas, casi todas las bases militares del país y los servicios centrales de los ministerios y de la Agencia Tributaria estatal.

También tendría efectos adversos sobre los flujos comerciales y de inversión que reducirían el PIB

Aunque en estos organismos puede haber algo de grasa prescindible, en general se trata de servicios que una Cataluña independiente tendría que producir de alguna forma por su cuenta —a un coste significativamente mayor que el actual porque en muchos casos hay fuertes economías de escala. Por ejemplo, si Cataluña se conformase con quedarse con representación diplomática en uno de cada tres países donde España la tiene, el coste del servicio exterior imputable a cada ciudadano catalán se multiplicaría por dos con la independencia. Un caso importante es el de la Agencia Tributaria. Una hipotética Hacienda catalana no solo le saldría bastante más cara a los ciudadanos de Cataluña que su parte de la agencia estatal sino que además es muy probable que recaudase bastante menos porque contaría con peor información para detectar el fraude fiscal o para controlar a los grandes contribuyentes (corporativos o individuales) que operan en todo el país.

Intentemos ponerle números medianamente razonables a todo esto. Resulta evidente que los 16.409 millones que airadamente reclama la lechera no son una buena estimación de lo que se ahorrarían los contribuyentes catalanes tras la independencia. Si no imputamos ningún coste adicional en la provisión de servicios hasta ahora comunes, el máximo ahorro fiscal sería de 11.261 millones anuales o un 5,8% del PIB según los cálculos de la propia Generalitat. Pero además hemos de tener en cuenta el previsible aumento en el coste y la menor eficiencia de algunos de estos servicios. Si suponemos que la pérdida de economías de escala eleva estos costes en un 25%, de la estimación original del potencial dividendo fiscal de la independencia tendríamos que deducir 6.435 millones. Si suponemos además que la recaudación en Cataluña de la Agencia Tributaria se reduce en un 5% tras su desmembramiento y que la de la Seguridad Social lo hace en un 1% por el mismo motivo, a la cifra anterior hay que añadirle 1.740 millones en concepto de menores ingresos achacables a la pérdida de eficacia de los principales organismos recaudadores. Tras substraer estas cantidades, la mitad del dividendo se ha evaporado, dejándonos con una ganancia neta máxima de unos 8.200 millones, o un 4,2% del PIB, para las arcas de la Generalitat.

En segundo lugar, hay que considerar los posibles efectos de la independencia sobre la economía catalana. Pongámonos para empezar en la mejor de las situaciones posibles y supongamos que nadie en el resto de España se cabrea y decide mandar al cuerno a sus proveedores catalanes y que Cataluña permanece dentro de la Unión Europea. Aún así, tendríamos una frontera entre Cataluña y el resto de España, que es, con enorme diferencia, su principal cliente. Y las fronteras —incluso sin aranceles— tienen un notable efecto disuasorio sobre el comercio. Según los cálculos preliminares que ha realizado uno de nosotros utilizando un modelo matemático estándar en economía internacional, bajo la hipótesis de que la relación entre los dos nuevos países es tan cercana como la que ahora existe entre España y Portugal, la reducción de los flujos comerciales entre ellos supondría un descenso del PIB catalán del 9%, o más del doble del dividendo fiscal de la independencia.

Todo hace pensar, además, que el escenario descrito en el párrafo anterior pecaría de optimista. El boicot al cava que sufrimos hace unos años no permite augurar un divorcio precisamente cordial. Y la propia Comisión Europea nos ha recordado hace unos días que una Cataluña independiente quedaría en principio fuera del mercado único y del euro, con consecuencias potencialmente desastrosas para su economía, y tendría que solicitar una adhesión a la Unión que exigiría la aprobación unánime de todos sus socios, incluyendo España.

En conclusión, las perspectivas económicas de una hipotética Cataluña independiente no son particularmente brillantes. La secesión comportaría un cierto ahorro fiscal, aunque muy inferior al que anuncian algunos de sus entusiastas. Pero también tendría efectos adversos sobre los flujos comerciales y de inversión que reducirían significativamente el PIB del nuevo estado. Según nuestros cálculos, incluso en el más favorable de los escenarios posibles, los costes serían sustancialmente mayores que los beneficios.

Ángel de la Fuente es investigador en el Instituto de Análisis Económico, CSIC, y Sevi Rodríguez Mora es profesor de Economía en la Universidad de Edimburgo."

Un buen artículo. Claro, imparcial y riguroso. Que destaca las mentiras de las cuentas de los separatistas catalanes y advierte de las consecuencias de su irresponsabilidad política para Cataluña. Y lo destaco porque está publicado en El Pais. Y ya era hora de que desde este medio de comunicación español se empiece a hablar claro del problema, sin servidumbres nacionalistas a pagar al PSC y PSV y sin engañar a los españoles que votan al partido socialista, que no quieren la independencia de nadie, sino la corresponsabilidad de todos para salir de esta situación de crisis en la que nos encontramos. Y esto deben tenerlo claro el PSC y el PSV también por medio de El Pais. El nacionalismo catalán quiere poner a los españoles de todas partes de rodillas y este desafío hay que enfrentarlo muy seriamente de una vez por todas. Y para ello es fundamental que el PSC sea catalán, pero también español, y eso hay que decirlo claramente, y también desde los medios de comunicación de línea socialista o social-demócrata, que deben enfrentarse a la propaganda nazi de los medios catalanes para defender los intereses legítimos de todos los españoles frente a los intereses egoístas y por tanto ilegítimos de los nacionalistas.